Diciamoci tutto, confronto al più alto livello tra i valori cristiani e una visione laica della vita: dialogo tra il patriarca Angelo Scola e il fondatore di Repubblica Eugenio Scalfari

manoscritto trascritto dal file audio presente su («Diciamoci tutto. Confronto al più alto livello tra i valori cristiani e una visione laica della vita». con Eugenio Scalfari e il card. Angelo Scola) non rivisto dagli autori

(modera: Enrico Cisnetto)

Enrico Cisnetto: Io credo che il miglior punto di partenza di questa discussione potrebbe essere il concetto della laicità. Abbiamo detto di un confronto al più alto livello tra i valori cristiani, rappresentati dal patriarca di Venezia e una visione laica rappresentata da Eugenio Scalfari che nel suo percorso ha sempre interpretato attraverso centinaia di articoli e pubblicazioni questo tema. Il cardinale ha addirittura due libri nel 2007: uno editato da Marsilio Una nuova laicità: temi per una società plurale, e un altro, editato da Bompiani, è un dialogo con Giovanni Reale, Il valore dell’uomo, con intervento introduttivo di Armando Torno. Insomma, Eugenio Scalfari, i laici dicono che c’è un problema di riaffermazione della laicità dello Stato in Italia. È così? Se è così, perché?

Eugenio Scalfari: Dunque, voglio dire che io ho già avuto il piacere e l’onore di affrontare questo tema con Sua Eminenza il cardinale Scola circa un anno fa a Venezia in una giornata che – ricordavamo adesso – era di un caldo spaventoso, molto peggio di quello che qua sentiamo. In quella occasione il cardinal Scola aprì il discorso in un modo il cui garbo mi colpì molto. Lui disse: <<Io partirei da questo>> – poi lei mi correggerà se ricordo male – <<Io partirei da questo, da una domanda: c’è Qualcuno o qualche Cosa, che si può chiamare Dio, ma si può anche esprimere perfino con una formula matematica, che dia la sensazione a lei che c’è Qualcuno nel mondo che pensa a lei con amore? Qualcuno o qualche Cosa di indefinito che pensa a lei con amore>>. Allora la mia risposta fu alquanto forse deludente, poiché io dissi:<<Pensano a me con amore alcune persone che mi vogliono bene, spero molti amici che hanno qualche considerazione e affetto per me, compensati da molti che la pensano all’opposto. Che ci sia Qualcuno che in generale pensi a me come a ciascun essere vivente nel modo che lei dice no, io non lo sento>>. Allora sua eminenza insistette poi in vario modo, ma io rimasi nella mia posizione. Ricordo questo, da una parte perché mi fece molta simpatia nei suoi confronti per il garbo di come porgeva una questione che poi era più complessa e però anche per dire che ho letto nella presentazione dell’incontro su un deplian dove c’era scritto che probabilmente alla fine ci può essere un incontro tra queste due concezioni. Allora, un dialogo certamente si, perché per me molto produttivo e molto utile per chiarire a me stesso i miei pensieri. Un incontro, io – sarà un mio difetto – non lo reputo possibile e – debbo dire – neppure auspicabile perché ognuno resta con le proprie     convinzioni, a meno che non sia folgorato da qualche cosa. Questo può accadere a me, ma può accadere anche a lei Eminenza.

Enrico Cisnetto: Ma io ho scritto nella presentazione del programma <<…per trovare eventuali punti di convergenza magari scoprendo che le distanze non sono poi così abissali>>. Adesso non so se questo è troppo Direttore. È troppo?

Eugenio Scalfari: Si.

Enrico Cisnetto: è troppo?

Angelo Scola: mah …

Enrico Cisnetto: se non si avvicina lui, si avvicini lei.

Angelo Scola: io penso che la speranza è l’ultima a morire, quindi non bisogna porre limiti in un dialogo. Mi ha sempre impressionato – spero di ricordarmela bene – una bella affermazione di Buber sul dialogo. Lui dice all’incirca: <<Ho trovato nella mia vita tre tipi di dialogo: il dialogo di una persona che non rinuncia a buttarsi nella inafferrabile realtà; il dialogo tecnico che tutti svolgiamo mille volte al giorno perché è funzionale ai nostri bisogni; e il finto dialogo di chi si incontra per parlare ma in realtà parla solo a se stesso>>. Ecco, io credo nel primo tipo di dialogo e penso che anche lei Direttore – essendo partito    con questa franchezza che io stimo ed ammiro sinceramente – creda in questo tipo di dialogo. Però questo tipo di dialogo – neanche a farlo apposta – riporta a galla quella famosa e misteriosa X da cui partimmo l’anno scorso perché Buber dice appunto che il dialogo è l’uomo che si butta nell’inafferrabile realtà. In fondo che un bimbo – ne ho visto uno eroicissimo all’inizio di questa sala – che lentamente  comincia ad intuire qualche cosa del sorriso della mamma o un giovane che affronta per la prima volta in maniera sistematica il lavoro, o delle persone ormai        mature e avanti negli anni come noi che già vedono chiudersi comunque la parabola dell’esistenza, – perché questo è un dato di fatto – che nessuno possa rinunciare a buttarsi in questa inafferrabile realtà, vuol dire che è la realtà stessa che ultimamente è codificabile a partire da questa X che continua a muoverci. Questo secondo me è ciò che rende la vita un’avventura bella ed affascinante perché questo fa si che ognuno di noi ogni giorno si muova verso l’altro comunque sia la faccia dell’altro. Questo è il principio dell’idea nuova di laicità di cui in Italia abbiamo bisogno perché la nostra preoccupazione io credo che c’è – se leggo bene il direttore Scalfari la domenica, perché in genere cerco di leggerlo tutte le domeniche – …

Enrico Cisnetto: come la Messa? È obbligatorio come la Messa alla domenica?

Angelo Scola: non ha lo stesso tipo di obbligatorietà però io me ne faccio un punto. Per me la cosa ha un peso insomma. Dicevo che qui ci può essere certamente un punto di contatto; cioè che nessuno di noi può esaurire il reale e quindi il reale continuamente ci interpella. È questa grande X inafferrabile dentro la quale la passione per la vita diventa avventura. La vita diventa avventura a un anno quando uno comincia con i primi vagiti, con i primi gesti linguistici ed è avventura dopo i sessanta, dopo i settanta ecc… Senza questo la vita sarebbe priva di mordente, non sarebbe bella e anche uno spettacolo come quello che si può godere in un posto incantevole come questo alla fine non toglierebbe quell’ultima malinconia quell’ultimo senso di tramonto che l’anticipo di morte sempre porta dentro ogni cosa. Quindi la laicità è proprio riportare nel nostro paese – dentro una società che è plurale in cui ci si può dire tranquillamente quello che ci stiamo dicendo oggi anche se tra noi ci sono posizioni inconciliabili così che salvo una folgorazione, però anche le folgori sono una dimensione del reale, quindi non possiamo escluderle, l’incontro sarà difficile… – questo appassionato volgersi alla realtà che permette un confronto a 360°. A me questo piace, è quello che mi dà slancio quando comincio la mattina. È quello per cui personalmente ho seguito Cristo nella mia vita – sto cercando di farlo con tutti i miei difetti e i miei limiti – perché è questa posizione che mi permette di godere degli affetti, di godere del lavoro, di godere del riposo, di godere dell’incontro con i bambini che vedo quando faccio la visita pastorale piuttosto che di un moribondo a cui vado a cercare di fare un frammento di compagnia, è ciò che mi da l’energia di fare questo e che mi da il gusto del vivere. Penso che sia così anche per lei, mutatis mutandis, cioè dentro le circostanze specifiche della sua vita. Ora dobbiamo – secondo me – disincagliare l’idea della laicità in questo nostro paese da queste questioni un po’ formalistiche ed esangui dei rapporti tra lo Stato e la Chiesa e riportarle nella società civile come occasione di un confronto libero tra soggetti che hanno fisionomie diverse ma che hanno una passione per il reale e che quindi non possono non tendere ad una vita buona, in comune; devono trovare la strada.

Enrico Cisnetto: ma quando lei dice “nuova laicità” intende discostarsi da quale “vecchia laicità”? Quest’ultima da cui lei si vuole discostare è più rappresentata dai laici o dai cattolici?

Angelo Scola: è rappresentata da tutti e due questi mondi, dai laici e dai cattolici. È una laicità che ha avuto storicamente una grande importanza ma che oggi io trovo angusta, mi spiego? Non possiamo ridurre la questione continuamente ai rapporti Stato-Chiesa, misurare col bilancino quante volte i vescovi dicono o non dicono una cosa – a parte il fatto che un povero vescovo non riesce ad arrivare in un punto e non essere, come mi è successo anche oggi, interpellato sulle 27 questioni che sono oggi sul tappeto e siccome lui non è un tuttologo non è che può parlare del prete di Padova, piuttosto che dei pedofili, piuttosto che delle tasse, piuttosto che dell’ingerenza… bisogna essere poi cortesi alla fine – Io credo che dobbiamo liberarci un poco … non per sottovalutare il problema di un rigoroso stabilire opportunità e confini in un paese come il nostro, in cui l’87% si vuole definire cristiano cattolico e questo è un dato di fatto. Anche queste sono tematiche importanti però sono oggi…  nel grande mutamento che è in atto… Noi siamo in un epoca veramente di accelerazione radicale, di transizione radicale. Oggi per me laicità deve essere – dentro una società plurale come quella italiana – il luogo di un appassionato racconto di tutti i soggetti che sono in campo in vista di un riconoscimento dei contenuti e delle pratiche di una vita buona nel nostro paese.

Enrico Cisnetto: sentiamo se Scalfari accetta questo passaggio tra il vecchio e il nuovo…

Eugenio Scalfari: il passaggio non è tanto tra il vecchio e il nuovo quanto nel fatto che la X, produttiva anche di possibili folgorazioni, rimane un punto di fondo. Adesso ci troviamo però – Eminenza – ad un bivio del discorso, che di fatto lei ha introdotto: cioè, noi vogliamo discutere – se no ci sono una serie di sovrapposizioni e non si capisce bene – del problema di com’è la visione della vita, del mondo, oso dire dell’universo di un laico non credente rispetto a un cattolico che fa parte addirittura della gerarchia cattolica ecclesiastica, oppure dobbiamo discutere delle questioni concrete e pratiche? Queste vedono non dirò la contrapposizione al vecchio modo; io non sono un anticlericale e anzi biasimo l’anticlericalismo però sono affezionato al fatto che le istituzioni dello stato democratico debbono essere laiche. In che senso? Che i rappresentanti del popolo “sovrano” che vengono eletti a cariche istituzionali hanno varie credenze o nessuna credenza. Tra di essi ci sono molti cattolici che si riconoscono tali. Poi è da vedere se sono realmente tali, perché uno si può riconoscere nella cattolicità e poi praticare a proprio modo. Ci sono persone altolocate nella struttura politica che si pongono alla testa di battaglie cattoliche e hanno uno status che confligge in modo permanente con questo status. Questo mi fa rimanere stupefatto… La prima questione che è quella che poi mi affascina di più è quella di stabilire la credenza di un laico, la convinzione, la sua visione di questo mistero. Adesso faccio due brevissime considerazioni: la prima è che io non credo affatto che non ci sia il mistero. Il mistero c’è perché noi non disponiamo di una verità assoluta. Quindi se anche io negassi che ci sia il mistero, qualcuno sostiene che c’è. Questo significa – almeno per me – che non c’è una verità assoluta. Dico di più: significa che non c’è nessun assoluto. Perché non c’è nessun assoluto? Perché tutto quello che noi pensiamo, lo pensiamo perché siamo strutturalmente posti al centro dell’universo, ciascuno di noi. Ciascuno di noi vede il mondo esterno a sé dal proprio punto di vista. Perché quello che vede lui non somiglia a nessun altra visione di nessun altro. Ecco, io vedo stando qui e per esempio vedo il conte Marzotto. Quelli che stanno lì lo vedono di profilo e quindi la vediamo in due modi diversi. Allora se ognuno di noi è al centro dell’universo, tutte le interpretazioni. Tutto quello che noi vediamo è interpretazione: la visione è una serie di interpretazioni innumerevoli e non duplicate, non clonate. L’unicità di ciascuno significa il totale relativismo delle interpretazioni. Non c’è nessuna verità e nessun assoluto. Il secondo punto di partenza è che noi soffriamo di un antropomorfismo, voi soffrite di un antropomorfismo, il che non può che incoraggiare. Noi siamo la creatura al vertice dell’universo, creata ad immagine e somiglianza del Creatore e tutto quello che ci circonda è stato creato dal Creatore per rallegrare, confortare, incoraggiare, beatificare l’uomo. Nessun altra delle altre creature – che vanno da un albero, a un leone, a un passero, a un cane – gode di questi privilegi. C’è una disuguaglianza tra le creature create dal creatore. Non vanno in paradiso. Perché la farfalla creata come me non ha diritto alla sopravvivenza? Le pongo questa domanda.

Enrico Cisnetto: ma lei è sicuro di andare in paradiso?

Eugenio Scalfari: ma io non credo nel paradiso. Loro credono al paradiso. Io credo – e termino questo fin troppo lungo approfondimento – che non Lui ci abbia creato, ma che noi per rassicurarci abbiamo creato il Creatore.

Angelo Scola: dunque, sono tanti i temi che si intrecciano. Io invece penso che esista l’Assoluto e che quindi c’è – pur nel ritmo talora travolgente della nostra esistenza – un punto solido, di consistenza. Non voglio mettere subito in campo la parola Dio. Ritorno alla parola realtà da cui siamo partiti. Nessuno di noi – e lei direttore converrà – osa dire che il signor Pietro Marzotto non abbia un finto sigaro in bocca. Tutti noi da qualunque parte lo guardiamo riconosciamo che in questo momento ha il sigaro in bocca. Quindi c’è un punto del reale che – sia pur – da diversi punti di vista, da relativi – e non relativistici – punti di vista noi possiamo identificare come un grado di realtà che si offre alla nostra conoscenza umana e riconosciamo che la nostra ragione, la nostra intelligenza è capace di ospitare questo grado di realtà. C’è un livello minimo della realtà – il signor Pietro ha un finto sigaro in bocca – per cui la realtà è testarda, è inaffondabile. Se passiamo dal pur importante bocchino del signor Pietro all’esperienza affettiva di un bimbo che nasce, o di un padre e di una madre, o di un uomo che ama, o di una persona che soffre. Se passiamo dal bocchino all’esperienza del lavoro, al suo gusto per la scrittura, all’idea di inventare un nuovo giornale ecc. ecc. Non troviamo nella dimensione degli affetti e del lavoro, che poi equilibiriamo con il riposo – il riposo è un fattore che equilibria gli affetti e il lavoro – non ritroviamo un esperienza comune? Non c’è un punto in cui la testarda realtà ci dice che – pur nelle diverse modalità di reagire, pur nelle diverse valutazioni e considerazioni – stiamo comunque facendo una esperienza che io chiamo sempre elementare perché è universale, nella quale convergono uomini e donne di ogni età, di ogni tempo, di ogni cultura? Quindi c’è un primo livello veritativo. San Tommaso diceva che questa è la capacità dell’intelletto di adeguare la realtà e della realtà di essere adeguata all’intelletto. Un grandissimo autore che io ho avuto la fortuna di conoscere – cui mi ispiro spesso – che è Balthasar, diceva appunto che il reale racconta il suo linguaggio e l’umana ragione è capace di ospitarlo. Io ribadisco che la realtà è testarda. Chi di noi può prescindere da questi contenuti essenziali dell’esperienza elementare (affetti, lavoro, riposo)? Tutti i giorni il reale ci viene incontro a partire da questi dati. Allora la questione ritorna alla X, perché la X …….. (file corrotto) ……. Qui si immette la seconda parte della sua questione: cioè questo reale è un puro fluire? È un puro venir dal nulla e andar nel nulla? È il puro frutto del caso? Oppure si può pensare che dietro a questo reale ci sia una mano tesa? Mi viene sempre in mente la bellissima scultura dell’Antelami nel duomo di Modena in cui il Creatore è presentato con una mano che sostiene sotto il mento la sua creatura. Perché questa è poi la questione. Allora io dico che c’è questo Creatore, e questo è l’Assoluto. Ma attenzione, questo Assoluto è una verità non puramente concettuale e perciò statica, ma è una verità vivente e personale,  è una presenza che entra in relazione con me, perché io sono creato in questo istante in cui vi parlo. Non è che sono stato creato all’inizio quando mia madre e mio padre mi hanno concepito. La creazione è un rapporto reale e presente del Dio che è amore, un rapporto d’amore con ogni creatura che egli ama stabilmente. Certamente questa visione della verità – e qui anche la riflessione del pensiero cristiano ha fatto passi da gigante negli ultimi quarant’anni, negli ultimi cinquant’anni – non è da concepire come una verità concettuale, dottrinalisticamente intesa, statica, che uno deve imparare con uno sforzo mentale, ma è una relazione che la verità vivente e personale – che per noi cristiani si è manifestata nel Figlio di Dio fatto uomo che ha dato la sua vita per noi, che è il nome proprio della misericordia – che si propone alla mia libertà, e, come dice sant’Ambrogio, è sempre lì sulla soglia, ma non la forza mai. Lui vuole entrare, ma se tu non Lo vuoi accogliere non forza la porta, non la forza in nessun modo. Io credo che in ultima analisi nella vita di ogni uomo e di ogni donna – soprattutto quando questa ha già fatto un’ampia parte di percorso – la percezione anche ragionevole – a partire dall’esperienza elementare che prima ho descritto: affetti, lavoro e riposo – che dietro a questo reale testardo – che ogni giorno mi fa ripartire per l’avventura della vita dopo la strana parentesi del sonno – c’è una presenza buona, stabile, che dura, da cui vengo e che mi accoglierà, dico che questo è ultimamente ragionevole. Non è meno ragionevole della posizione opposta, non è meno ragionevole che dire che l’abbiamo inventata noi questa realtà che chiamiamo Dio per chetarci di fronte al terrore della morte. Accettiamo almeno la logica del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Almeno questa la dobbiamo accettare.

Enrico Cisnetto: dobbiamo decidere chi ha la parte piena e chi la parte vuota però.

Angelo Scola: ma questo dottore lo decide la libertà di ciascuno di noi. Nessuno di noi può andare a sindacare su come…

Enrico Cisnetto: mi sa che tutti e due la volete piena la parte…

Angelo Scola: hehehe

Eugenio Scalfari: ho premesso… il cardinale è estremamente garbato e molto suggestivo se no non sarebbe in quella posizione che gli viene da tutti riconosciuta che siano cattolici o non cattolici. Ma – ecco – lei non ha risposto – ma gliela passo per buona – non voglio intestardirmi…

Angelo Scola: guardi che anche le farfalle vanno in paradiso.

Eugenio Scalfari: No! Questo non è previsto.

Angelo Scola: c’è una lettura…

Enrico Cisnetto: Scalfari no e le farfalle si?

Angelo Scola: noi siamo sicuri di una cosa: di nessuno – dicasi nessuno – possiamo da questa terra dire che andrà all’inferno. Questo vuol dire che c’è la speranza per tutti. Quindi non c’è problema a questo livello.

Eugenio Scalfari: Lei mi consentirà di aggredire il problema da un angolo visuale, fermo restando che voi non prevedete che le farfalle vadano in paradiso.

Angelo Scola: no, no. Lo prevediamo!

Eugenio Scalfari: Si vabbè. Ci sarà qualcuno di voi che in un momento di mattana avrà scritto che le farfalle vanno in paradiso. Nella catechesi – di cui io ho anche vinto un premio da bambino – non c’è.

Enrico Cisnetto: era partito bene!

Eugenio Scalfari: ero partito benissimo!

Angelo Scola: era partito benissimo! San Paolo dice che tutta la creazione attende nelle doglie del parto di essere riscattata nella Gloria della prospettiva di Gesù il quale ricapitolerà, risorto, in sé tutte le cose. Perché? Il ragionamento è semplice, direttore: se io sarò nel paradiso nel mio vero corpo, – come c’è già Gesù e come c’è già Maria Santissima – questo corpo è materia e quindi si tira dietro il cosmo in tutta la sua realtà vivente. Qui poi sarebbe interessante… il problema è che noi non vediamo più… Quando anche noi preti parliamo dal pulpito della Trinità o di Gesù o di Maria Santissima – questa bellissima festa dell’Assunta che abbiamo fatto e che è la festa della bellezza del corpo – noi non mostriamo più come questi misteri della nostra fede sono – né più né meno – l’interpretazione dell’esistente, del reale. Hanno a che fare con il modo con cui mangio, con il modo con cui dormo, con il modo con cui amo, con il modo con cui lavoro e con il modo con cui mi relaziono al cosmo.

Enrico Cisnetto: lui però voleva portare verso un’altra prospettiva il discorso.

Angelo Scola: si, chiedo scusa, chiedo scusa.

Eugenio Scalfari: sua eminenza ha suscitato un altro tema che non è da poco: cioè la resurrezione dei corpi. È un tema imbarazzante perché uno si comincia a domandare: risorgo con quale corpo?

Angelo Scola: è una bella domanda.

Eugenio Scalfari: è bhe, certo, è una bella domanda. Col corpo di quando sono, zoppo, scimunito? Con quello del bambino, con quello dell’adulto? Con quale? Non si sa, vabbè, passiamo, passiamo sopra.

Angelo Scola: dobbiamo passare dalla morte per saperlo.

Eugenio Scalfari: eh certo! Infatti non a caso voi ricostituite addirittura gli affetti familiari nella nuvoletta. Ognuno col suo corpo, riconosce nonno suo, papà suo, la donna sua, stanno tutti assieme, onorano Dio, sempre col corpo. Se la barba cresce non si radono. Come fanno? Insomma voglio dire che è un problema che – lei si rende conto – ad una mente passabilmente moderna non è molto accettabile. Certo poi c’è chi ci crede, per carità. C’è chi si consola dell’aspetto inaudito che è la propria morte. È un aspetto inaudito per chiunque. È l’angoscia che ci accompagna da quando abbiamo età di ragione e prendiamo coscienza che noi moriremo. Da quel momento su ognuno di noi grava questo, in un modo o in un altro. C’è chi lo sublima, c’è chi lo riscatta, c’è chi scrive libri o articoli di giornale pensando che almeno per dieci anni dopo la morte… I sepolcri di Foscolo: vero è ben Pindemonte, però anche la speme lascia i sepolcri. Vabbè, comunque. Io ho letto – è doveroso per chi si occupa di queste questioni – molto attentamente i vangeli, – non solo i quattro – ho letto gli atti apostolici e le lettere e abbastanza – non posso dire tutto perché non è vero, ma i punti fondamentali sì – l’antico testamento. In particolare mi hanno suscitato molto interesse i libri sapienziali. Allora aggredirò la questione da un altro punto di vista che è quello dell’innocenza. Ora, noi abbiamo una mente, la quale per evoluzione ospita o produce pensieri, tra i quali il pensiero che è in grado di pensare se stesso. Noi pensiamo il nostro pensiero. Noi pensiamo l’io che noi siamo. Noi ci vediamo vivere. Abbiamo davanti uno specchio che è la nostra mente. Ci vediamo vivere. Quindi ci siamo in qualche modo inventati dei modi di vivere, tra cui c’è anche il bene e il male e quindi il peccato e quindi la necessità della salvezza. Nessuna delle altre forme viventi – vegetali o animali, insetti o animali superiori – ha questa capacità. Il leone, che quando ha fame sbrana, non ha un complesso di colpa e così il serpente boa che fa un boccone di un agnello e poi lo digerisce e così un albero che cresce in un certo modo per cui para il sole all’albero vicino e lo fa intisichire. Nessuno di questi ha un complesso di colpa perché non dispone di una mente capace di pensare se stessa, quindi non ha un io. I suoi istinti sono ripetitivi non sono evolutivi. L’evoluzione avviene – come ha spiegato Darwin senza bisogno del disegno intelligente, della mano tesa a cui lei ha fatto cenno – attraverso delle piccole variazioni di DNA che a un certo punto la qualità minimale di queste variazioni fa quantità e c’è un salto evolutivo misurato dall’adattamento di quell’organismo alle condizioni esterne. Gli altri esseri dell’universo che noi conosciamo non hanno questo problema. Quindi sono innocenti. Il bambino quando ancora è in età di non ragione – quando ancora la mente non ha agganciato tutti i neuroni per produrre quel miracoloso organismo – può fare atti di crudeltà tremendi perché non dice ancora io. Il bambino per un lungo periodo – di alcuni mesi che per quell’età sono un’enormità di tempo – non dice io. Dice io molto dopo e dice io quando acquista il senso del pericolo. Perché prima il bambino se scavalca e cammina su un cornicione con sotto l’abisso non si rende conto e può precipitare perché non ha il senso dell’io e non ha le dotazioni che gli animali hanno per evitare questo perché gli animali che non hanno il senso dell’io… il gatto passeggia in cima ai cornicioni e qualche volta casca – a me ne sono caduti due – è comunque fatto per poter stare sui cornicioni perché nasce gatto. Il bambino nasce uomo. Nella fase in cui ancora uomo non è, non ha il senso del pericolo. Non ha il senso dell’io. L’io viene nel momento in cui c’è il senso del pericolo e quindi la prospettiva morietur…

Enrico Cisnetto: prendo un sacco di appunti…

Eugenio Scalfari: no ma io mi permetto un ultima aggiunta. Quindi l’antropomorfismo cattolico ha una radice molto profonda perché la religione insegna che Gesù è venuto e si è rivelato essere Cristo per salvarci dal peccato. Se tutti fossero innocenti come il leone, il filo d’erba, il passero e il serpente non c’è bisogno di salvazione perché questi sono innocenti. Quello che fanno obbedisce alla loro natura, alla loro forma. La forma del gatto è che è un felino e se trova il topo se lo mangia. Poi non dice <<Dio mio, ho ammazzato il topo se non viene Gesù che fine faccio?>>. Il problema non si pone, eminenza. Ecco perché siamo antropomorfici. Voi siete antropomorfici, io no. Per me il gatto vale quanto me. Tutto tornerà agli elementi. Poi dopo che avrà risposto io mi riservo di citare sant’Agostino.

Angelo Scola: Grazie. Molti sono gli aspetti su cui sarebbe interessante entrare in questo dialogo anche ascoltando il pubblico. Ne prendo uno in chiave sintetica: ma perché c’è questa differenza? Perché c’è questa differenza tra la farfalla, il gatto, il leone, la pianta, il primate superiore e me? Perché a me è toccata l’avventura del pensiero del pensiero? Perché sono autocosciente? E questo fa una differenza che è abissale e rende un po’ paradossale la sua affermazione che per lei non c’è differenza tra lei e il gatto.

Eugenio Scalfari: no! c’è una differenza di forma.

Angelo Scola: si, si! Ma è una differenza di forma sostanziale perché non ci risulta che da cinquant’anni a questa parte un gatto ci stia aiutando a capire i problemi dell’Italia come lei fa su Repubblica tutte le settimane.

Enrico Cisnetto: un po’ di cani si però.

Eugenio Scalfari: mi perdoni eminenza. Pensi alla differenza che c’è tra il gatto e la mosca.

Angelo Scola: sii.

Eugenio Scalfari: e allora che vuole dire?

Angelo Scola: no, però qui entra in gioco… ritorniamo alla famosa realtà che è testarda. Perché quando noi facciamo ragionamenti sulla realtà lei ha molto ragione nel dire questo: cioè che effettivamente possiamo cadere in antropomorfismi, possiamo illuderci, possiamo inseguire – in forza della capacità deduttiva e discorsiva della nostra ragione – e costruire meccani di concetto che poi non toccano mai, per finire, la sostanza delle cose. Ma a un certo punto la realtà ci sveglia! Ritorno a questa aggettivazione. La realtà è caparbia, è testarda, sta lì! Io non sono come il gatto! C’è una differenza di qualità che è in gioco dentro questa questione. È questa differenza che io debbo spiegare. Tra l’altro ieri ho avuto occasione in un’oretta di tempo di leggere un libricino appena pubblicato da Schiavone Storia e Destino, in cui lui…

Eugenio Scalfari: la pensa come me.

Angelo Scola: no, non del tutto

Eugenio Scalfari: non del tutto perché lui vede dal punto di vista Schiavone.

Angelo Scola: non del tutto perché lui il discorso su Dio lo lascia in campo e anzi addirittura invita noi cattolici a una prospettiva intelligente – sulla quale intendo riflettere – per pensare il nostro essere ad immagine e somiglianza di Dio in chiave più dinamica. Volevo citare Schiavone perché questo riporta la questione della differenza di qualità che esiste tra l’essere che è capace di autocoscienza e di pensiero e l’essere che non ne è capace. Lui arriva a dire che stiamo già superando entro certi limiti il darwinismo proprio perché attraverso – al di là di tutti i limiti e di tutte le mercificazioni – il grosso connubio di scienza e tecnologia in un certo senso stiamo immettendo una certa dimensione di infinito nella nostra vita finita. Quindi il discorso che noi siamo un granellino di sabbia dentro la sterminabile arena dell’universo – lui dice – è un discorso limitato dal momento che noi siamo in grado di schiacciare un pulsante di internet e di vedere sul sito NASA l’universo appena nato soltanto 300.000 anni dopo che… sono un inezia rispetto ai 4 miliardi e mezzo di anni. La realtà è testarda vuol dire che lei con il discorso sulle diverse forme e sull’antropomorfismo non spiega questa differenza qualitativa per cui noi siamo qui oggi alle quattro del pomeriggio a discutere di queste cose e non siamo come il gatto che passeggia sul balcone dell’albergo che abbiamo di fronte. Questo è come quando si va a pesca che il turacciolo non va giù, non si può affondarlo! La realtà non si affonda. Questo riporta il discorso sull’innocenza. Mi è piaciuto molto il suo tema dell’innocenza e proprio per capire che l’innocenza non ha nulla a che fare – secondo me – con l’assenza di coscienza… L’innocenza non è l’assenza di coscienza. Nel gatto, nel cane e nel vattelappesca vivente e non spirituale – nel senso pieno della parola – semplicemente c’è assenza di coscienza. L’innocenza anche io l’ho vista proprio nel bambino – indipendentemente dal fatto che il bambino non va pensato come libero dal male – tre anni fa. C’era una suora della mia diocesi di Venezia che mi diceva sempre <<ho voglia di portarle una volta i miei bambini delle scuole materne, ho voglia di portaglieli una volta>> e io rinviavo sempre l’appuntamento per motivi di agenda. Una bella mattina sento un gran vociare nella corte del patriarchio di Venezia, – che come tutto a Venezia è molto stretto – mi affaccio e vedo una sterminata folla – un 200,300 bimbi tra i 2 e i 5 anni – e sono sceso. Dopo due o tre minuti che ero lì – hanno fatto un canto che la suora aveva portato con loro – mi sono chinato a fare una domanda a un piccolo che avrà avuto 4 anni. Non mi ricordo più di che cosa avevamo parlato, di una cosa banale. Lì per la prima volta sono stato folgorato e ho capito che cos’è l’innocenza. Quel bambino mi ha risposto nello stesso tempo con una serietà e con uno stupore che non avevo mai visto in vita mia.  Soprattutto non li avevo mai visti uniti. Quella è l’innocenza è la capacità di stupirsi di fronte al reale, mentre lo si affronta con grande serietà. Purtroppo quando noi cresciamo nella vita, separiamo questi due elementi. Per essere seri diventiamo annoiati e noiosi; per meravigliarci rinunciamo alla serietà. Se voi riflettete un istante su come viviamo normalmente la dimensione affettiva questa cosa qui è clamorosa nella mentalità dominante. Quindi l’innocenza suppone la coscienza. Gesù, da questo punto di vista è l’innocente assoluto. È Colui che ha preso sulle sue spalle il mio peccato e ha inchiodato al legno ignominioso della croce il mio peccato. Gesù non è venuto perché io ho peccato. Gesù è anzitutto la manifestazione dell’amore come ciò che sta all’origine di tutto, dell’amore che sta dentro la creazione, dell’amore che non si è tirato indietro nonostante il mio peccato e che ha deciso di prendere su di sé il mio peccato, proprio per consentire alla mia libertà – se lo voglio – di camminare spedito nell’esistenza. Io credo che – direttore – il problema resta perché non si può affondare la differenza qualitativa dell’essere autocosciente che scaturisce dall’innocenza del bimbo e che arriva fino al sussulto con cui l’anziano alla fine si abbandona alla cura amorosa di chi gli vuol bene. Cioè, la ragione di questa differenza qualitativa si chiama amore, la ragione che un altro si prende cura di me, la ragione che io non sono solo e che tutti gli amici  che  ho intorno e tutte le persone che si prendono già cura di me, da mio padre a mia madre – benedetti! – fino a coloro che mi hanno insegnato qualcosa sulla vita, fino al bambino da cui imparo oggi citando l’episodio che ho citato, sono una delle tante espressioni di un’amore fedele, tenace, ultimo, che come lei ha potuto leggere nei santi evangeli non viene mai meno perché non si è fermato neanche di fronte al fatto che la libertà finita dell’uomo ha scelto di crocifiggerlo.

Eugenio Scalfari: lei giustamente ha detto all’inizio che il nostro dialogo serve soprattutto a sottoporre a noi stessi – e alle persone che gentilmente ci dedicano attenzione – alcuni spunti sui quali riflettere. Quindi io rifletterò sugli spunti che lei mi da, debbo dire senza molta speranza per me.

Angelo Scola: invece io, io…

Eugenio Scalfari: lei ha speranza per me?

Angelo Scola: si. Ah si certo. Perché c’è l’ho per tutti.

Eugenio Scalfari: ma è evidente!

Enrico Cisnetto: ma lei la voleva solo personale.

Eugenio Scalfari: ma è evidente, è evidente!

Angelo Scola: è personale…

Eugenio Scalfari: è personale ma è per tutti!?…

Angelo Scola: è personale perché questo ce lo ha detto in una maniera straordinaria Rilke che addirittura ci ha parlato della morte come fatto personale: <<Da, o Signore, a ciascuno la sua morte personale>>. È uno spettacolo, c’è almeno questa speranza.

Eugenio Scalfari: lei parla degli appunti di…

Angelo Scola: si … la frase che Adorno contestò dicendo che non si muore ma si crepa.

Eugenio Scalfari: Adorno non capiva molto.

Angelo Scola: non capiva molto, no. Su questo sono d’accordo con lei. Soprattutto delle cose dell’uomo non capiva molto.

Enrico Cisnetto: ma vedi che i punti di contatto vengono fuori, magari in negativo?! …

Eugenio Scalfari: io adesso le citerò e spero che lei non si scandalizzi…

Angelo Scola: noooo….

Eugenio Scalfari: …una battuta al finale di un sonetto di Gioacchino Belli, il quale difendeva in qualche modo gli ebrei che all’epoca venivano accusati da voi di deicidio. Perché anche voi avete da farvi perdonare.

Angelo Scola: certamente! Sia sul piano personale…

Eugenio Scalfari: no, io non parlo sul piano personale.

Angelo Scola: ma tutti. Questo lo dicevo per dire una parola buona al suo attacco su quelli che predicano bene e razzolano male. Tutti noi siamo così. Tutti noi predichiamo bene e razzoliamo male. Eh, eh.

Enrico Cisnetto: lui si riferiva all’azienda.

Angelo Scola: si avevo capito. Eh, eh.

Eugenio Scalfari: si, all’azienda. Eh, eh. Allora il Belli dice una cosa che nel dialetto romanesco che lui usava sembra molto divertente e anche un po’ blasfema, ma che contiene una grandissima verità  viceversa. Lui mette in bocca all’ebreo che si sente accusato della morte di Cristo: <<Se Cristo era venuto pe mmorì, qualcheduno l’aveva da ammazzà>>. Allora sembra una cosa così. Invece lega i fatti alla necessità. Cioè, se Cristo era venuto per morire – perché si sapeva, lui sapeva – ed era venuto per assumersi i peccati del mondo, qualcuno lo doveva ammazzare e quindi quello che nasceva con il destino di essere l’ammazzatore non può venire accusato. È innocente perché obbedisce alla necessità. Ripeto: se Cristo era venuto pe mmorì, qualcheduno l’aveva da ammazzà. Era scritto, e tu lo vuoi incolpare e mandare all’inferno perché ha ammazzato Cristo?! Qualcuno lo doveva ammazzare Cristo se no non svolgeva la sua missione di salvezza. Cito questo come battuta di riposo. Ma ritorno al fatto e qui cito sant’Agostino nelle Confessioni in una stupenda – per me – pagina – son tutte bellissime le Confessioni – ma comunque c’è una pagina particolarmente importante – dal mio punto di vista – in cui lui dice: <<Per comprendere le cose, gli altri io mi debbo spogliare del mio io, perché fino a che non mi spoglio del mio io e della memoria del mio io, io non posso comprendere gli altri>> perché lei dice giustamente ed è partito giustamente da una mia battuta del bocchino di Pietro Marzotto, ma quelle sono quelle realtà puramente sensoriali. Io volevo parlare di altro. Lei ed io non siamo in grado di sapere che cosa sta pensando in questo momento Pietro Marzotto e come sta giudicando le nostre rispettive performance. Probabilmente non lo sa neppure lui, perché l’io non è un monolito. L’io è fatto da un universo di organi, da miliardi di cellule, per cui altro è se io assisto a questo dibattito avendo bevuto solo acqua; altro è se ho preso l’ecstasy perché la mia mente viene alterata dall’ecstasy. Quindi noi non sappiamo nulla – cara eminenza – quasi nulla né degli altri, per cui tutti i giudizi che diamo e che non possiamo non dare – perché siamo dotati della capacità di giudizio – dobbiamo sapere che sono giudizi temerari, perché noi non stiamo dentro a quella persona che giudichiamo. Non sappiamo come sta, come funziona la testa. Quando diciamo mente diciamo una cosa vaga. Che cos’è la mente? La mente è il pensiero prodotto da un organo corporeo che è il cervello. Il cervello sta alla mente come il pianoforte sta alla musica. La mente è la musica; il pianoforte produce la musica, ma se un tasto di quel pianoforte è scordato perché il fegato non funziona o per altre ragioni, la mente subisce questa scordatura. La produzione del mio pensiero risulta scordata?…

Enrico Cisnetto: alterata

Eugenio Scalfari: rispetto a che cosa? Rispetto a quale normalità? Noi non siamo in condizione di stabilire qual è la normalità. Molti paradossalmente dicono che i soli saggi sono i matti. E vai a vedere! Adesso però termino con questo affare e le dico una cosa: quello che voi predicate presuppone che la nostra specie – la nostra specie a differenza di tutte le altre e vedi l’antropomorfismo che vizia la nostra mente!? La paura! Noi tutto questo lo facciamo per paura – sia eterna. Fino a quando? Fino a quando perirà l’universo. Cioè arriverà il Cristo, ci sarà il Giudizio Universale, tutti i corpi risorti verranno sistemati e come dice Benigni: << là ci mettiamo i cinesi perché sono tanti. A un certo punto… è arrivato Giuliano Ferrara, fai sgombrare i cinesi è là ci mettiamo Giuliano Ferrara>>. Queste sono ridicolaggini! Noi presupponiamo nella nostra immensa superbia – da voi alimentata – che la nostra specie, unica, a differenza delle altre che periscono – emergono altre forme dal caos e quelle che si disfano tornano agli elementi – duri fino alla fine, fino a quando arriva il Salvatore che ci porta al cospetto delle beatitudini dove staremo – nella nuvoletta – col padre, la madre, il figlio, il nonno, il bisnonno… mi domando fino a quale generazione perché a furia di bisnonni, trisnonni e quadrisavori ognuno di noi risale all’uomo adamitico. Sarebbe sufficiente – cardinale – che fosse rimasto Adamo ed Eva. Adamo ed Eva nel paradiso terrestre erano assolutamente innocenti. La fregatura loro fu che mangiarono dell’albero della conoscenza e furono buttati nella storia. Da quel momento perdono l’innocenza e infatti si coprono subito. Nelle grandi pitture hanno quel volto triste, l’angelo con la spada dietro e saranno condannati a soffrire, a faticare, a partorire e alla fine che succede? Ritornano com’erano prima, solo che prima erano due e adesso saranno centinaia di miliardi. Mi dica lei qual è il costrutto, qual è il senso di tutto ciò? Non c’è un senso.

Angelo Scola: mi sorprende direttore che, ehm…, lei ha immesso nel nostro dialogo delle categorie molto interessanti: la categoria del peccato; la grande affermazione di Agostino circa la decisività del tu per poter dire io; ha parlato della paura che sarebbe la genesi di tutto il costrutto religioso in generale, del costrutto cristiano in particolare; ma resta sempre fuori dal suo parlare la categoria delle categorie. Perché Agostino può dire quel che dice? Perché Agostino può dire <<Io non riesco a dire Tu, se non mi spoglio in qualche modo di me, mentre capisco che solo se dico tu, solo se affermo il tu alla fine sono in grado di dire io fino in fondo>>? Ritorniamo ancora una volta al mistero bellissimo della nascita e dello sviluppo del bambino. Come dice quel bellissimo verso della poesia di Holderlin Il reno, <<Il più lo può la nascita e il raggio di luce che al neonato va incontro>>. La parola che manca sempre al suo vocabolario – e questo mi intristisce un po’ – è la parola amore.

Eugenio Scalfari: no,no!

Angelo Scola: no,no? Eh sì, manca! Perché è la parola amore che fa la qualità… che spiega questa differenza radicale di qualità che esiste tra me e il gatto, e il vattelapesca… e la parola amore è quella che vince la parola paura come sperimentiamo ogni giorno nella nostra esistenza, come sperimenta il bambino che ha bisogno la sera della carezza della mamma per dormire, come sperimenta l’ammalato che ha bisogno che uno gli tenga la mano, come sperimenta il giovane che si è smarrito per un istante o per un tempo lungo. Lei ha detto delle cose molto belle, sulle quali possiamo fare un lungo percorso insieme, compresa la citazione del Belli, perchè è vero che Gesù è morto in croce ultimamente perché ha scelto lui di morire e in un certo senso – la dico un po’ grossa ma per farmi capire – è stato il Padre che l’ha mandato a quello e siamo stati anche noi e anche i nostri fratelli ebrei, tutti insieme ed è stato anche Lui … c’è stato un concorso di volontà in quella morte salvifica. Sono tante parole penultime, ma manca la parola ultima, che poi è la parola determinante che è la parola che ci fa vivere, che è quello per cui oggi ho lasciato Venezia per il gusto di venire a dialogare con lei e lei ha fatto il sacrificio di venir da Roma per venire a dialogare con me, che è la parola amore … diciamolo col termine di Aristotele, col termine philia, che sarebbe anche un termine sociale…

Eugenio Scalfari: anche caritas!

Angelo Scola: … anche caritas, che ci consente di costruire la vita buona a cui tutti noi aneliamo….. Che cos’è il gesto di seicento persone, che potendo andare a guardare dei monti così belli sono qui ad ascoltare noi due che discutiamo, se non un espressione stupenda di philia, di un’amicizia amorosa, se non il gusto del tu che mi sorprende. In efffetti – e questa è l’ultima cosa che aggiungo – è tradizione a Venezia nella grande festa del Redentore che il Patriarca più che un’omelia faccia un discorso alla città. Questo non garba molto. Per esempio non garba molto al mio sindaco, col quale siamo molto amici, ci stimiamo e ci vogliamo bene ma abbiamo spesso delle opinioni molto diverse. Ma come potete vedere le opinioni diverse possono essere anche feconde se si ha la passione di un confronto. Comunque c’è questa tradizione a Venezia. Quest’anno proprio per andare nella direzione che lei dice io ho centrato il discorso del Rendetore in fondo su questo slogan: infrangiamo il tabù dell’anima, ritorniamo a parlar dell’anima. Perché questa questione che tutto si spiega a partire da come funziona il cervello, per cui le neuroscienze ci vengono a dire che ormai dobbiamo sperare solo nella neuroetica e che sarà il funzionamento del cervello a fare l’etica, questa questione sopprime i dati più elementari della vita. Ritorniamo alla questione di fondo da cui siamo partiti: le espressioni della testardaggine del reale, il dato per cui io guadagno in felicità non illusoria anche dal punto di vista quantitativo – perché poi la vita si distende al massimo per 90, 100 anni; pare che diventeranno 120, ma tutti dicono comunque che il codice genetico stabilisce che la morte è lì. Adesso vedremo. Non chiudiamo nessuna prospettiva a queste grandi possibilità della scienza. Io la felicità la costruisco giorno dopo giorno, in un lavoro serio di dedizione all’altro per stare sempre più dentro l’inafferrabile realtà e sentirmi crescere come uomo, proprio perché l’altro può interloquire con me a partire da un livello che non è riducibile al puro funzionamento neuronale del cervello. Quello ce lo hanno anche le altre specie animali. È un livello che in ultima analisi si chiama spirito, si chiama anima. È la modalità sostanziale del mio rapporto con un Essere presente e vitale che mi tiene in mano. Qui emerge la differenza circa come considerare il bicchiere, insomma. Non possiamo andare oltre questo.

Eugenio Scalfari: che dire … debbo finire la citazione – se lei mi permette – di Agostino perché Agostino appunto dice: <<bisogna passare dall’io al noi>> per poter conoscere l’altro senza invaderlo. Se no noi invadiamo l’altro che è un’altra forma di conoscenza che però non è una conoscenza. Poi dopo lui dice: <<Allora io per conoscere te, mio Dio, – io lo leggo talmente tanto spesso che l’ho quasi a memoria; dice una frase bellissima – mia dolce sicurezza>>.

Angelo Scola: certo. è la domanda delle domande perché tutti noi l’abbiamo nel cuore. Chi alla fine mi assicura? Questa è la vera domanda della vita.

Eugenio Scalfari: eh certo! È la paura!

Angelo Scola: no, no, eh no! No, no, è la risposta alla paura, è la risposta reale che scioglie la paura come il sole di oggi sta sciogliendo la neve sulla Tofana di Rosez. Esattamente così.

Eugenio Scalfari: allora lui dice: <<io per conoscere te, mia dolce sicurezza, dovrò superare la mia memoria perché è la mia memoria che tiene in piedi il mio io>> nel momento che io non ho più memoria, l’io è distrutto e quindi <<io ti posso attingere là dove tu sei attingibile e posso aderirti là dove sei aderibile>>.

Angelo Scola: giusto.

Eugenio Scalfari: e poi però si domanda: <<ma se io perdo la memoria come mi ricorderò di te?>>. Quindi non riesce a distruggere l’io.

Angelo Scola: no, infatti.

Eugenio Scalfari: e non riesce perciò – lo dice lui – ad attingere Dio là dove è attingibile perché lui ha l’io e vede Dio sempre dal suo punto di vista.

Angelo Scola: appunto!

Eugenio Scalfari: appunto no!

Angelo Scola: no, appunto si! Eh, eh!

Eugenio Scalfari: eh no! Si presume che l’anima incorporea non si confonde con Dio – perché la religione cristiana cattolica è personalistica, Dio è un soggetto trascendente – perché per esempio nelle religioni orientali l’anima, lo spirito alla fine si congiunge, fa parte entra dentro Dio e perde qualunque memoria di sé. Non c’è la nuvoletta con quelli che ballonzolano intorno. Niente di simile. L’individualità si distrugge quando rientra nel grembo di quell’X. La nostra paura non è che noi siamo in qualche modo elementi non distruttibili e pronti ad altre casuali evolutive combinazioni. La nostra paura è di perdere l’io.

Angelo Scola: certo!

Eugenio Scalfari: perciò ci inventiamo tutto questo raccontino di favola. Io devo parlare dal mio punto di vista. Ci inventiamo questo raccontino di favola che ci rassicura. Infatti come il bambino ha bisogno della carezza. Pascal – che non so perché ancora non lo avete fatto santo, perché è uno dei pochi che meriterebbe di essere fatto santo – ha voluto morire con i poveri – alla Caritas – perché si identificava  con i poveri. La sorella piangeva dicendo: <<Io ti voglio seguire per tenerti la mano>> e Pascal diceva: <<no, non mi devi tenere la mano perché io mi debbo identificare con i poveri>> non voleva consolazione, Pascal. Aveva capito bene molte cose. Perché non lo fate santo?

Angelo Scola: non lo so questo.

Eugenio Scalfari: non ci mettereste nulla. Basta che ci sia una donna o un uomo il quale dica che un giorno pregando Pascal, l’occhio gli era tornato sano.

Angelo Scola: lei la fa troppo semplice.

Eugenio Scalfari: eh beh ma la faccio così com’è.

Angelo Scola: no, no! la questione della favoletta, voglio dire…

Eugenio Scalfari: va beh lei giustamente… mi scuso, mi scuso…

Angelo Scola: no, no, no… per l’amor di Dio, possiamo farci sopra un sorriso. Abbiamo fatto un percorso. Abbiamo un percorso in comune che si addentra nell’inafferrabile reale e nel testardo reale – insisto su questi due aggettivi perché il reale non molla… perché se tutto fosse così come lei dice, nulla avrebbe senso. Per quale ragione dovremmo andare a casa ad occuparci dei figli? Perché il signor Riello dovrebbe pensare alla sua azienda domani mattina? Sarebbe folle! Come quello là che diceva: <<quando mi annoio mi telefono per trovarmi occupato>>. La vita sarebbe questa qui?!

Eugenio Scalfari: si!

Angelo Scola: ma no! Ma questa è una cosa senza senso, è una cosa priva di senso!

Eugenio Scalfari: questo è certamente una cosa senza senso ma fa parte del fatto che la natura evolve. Lei mi deve dire che senso ha essere partiti da Adamo che stava tranquillo nell’Eden mangiava le mele e fa questo po’ po’ di percorso e ce lo fa fare a noi per ritrovarsi come stava in partenza?

Angelo Scola: eh no! Eh no!

Enrico Cisnetto: il gioco dell’oca!

Angelo Scola: eh no! Questo è il punto su cui volevo intervenire! No, non è il gioco dell’oca perché la vita eterna che ci attende e che già i cristiani – al di là di tutti i loro limiti, difetti, errori, peccati a partire da quelli dei papi, dei vescovi e dei preti perché siamo tutti uomini ecc. ecc. – sperimentano come anticipo quaggiù – perché io vivo come vivo e sto cercando di dare la mia vita al mio compito, cioè ad aiutare i cristiani a seguire Cristo perché questo è il modo più bello, più conveniente, più autentico, più affascinante che ho trovato di vivere ed è un modo in cui vivo già adesso un qualche anticipo dello stile di amore e di edificazione che sarà propria della vita eterna – non è affatto un ritorno al paradiso terrestre, ma è l’esperienza esplosiva dell’amore innocente in atto, in cui il mio io nella sua interezza sarà salvato. Giobbe: <<io risorgerò, questo mio corpo vedrà il Salvatore>>, ma non questo mio corpo banalmente inteso… nessuno di noi teorizza che la resurrezione è una rianimazione del cadavere. Il mio corpo trasfigurato che sarà trasfigurato proprio nell’atto ultimo della libertà che è l’abbandono nelle braccia di un Padre che è l’atto della morte e sarà trasfigurato dall’interno di quella prospettiva che mi si rende già credibile ora perché io non spiegherei Pascal, non spiegherei Madre Teresa, non spiegherei la dedizione di una madre verso suo figlio, non spiegherei la ragazza che ho incontrato a una visita pastorale l’anno scorso ad ottobre, ammalata di un gravissimo melanoma, che è morta quindici giorni fa, e che da quando è entrata – tra l’altro una bellissima ragazza –   nel travaglio della malattia, non ha fatto che creare una rete attraverso internet di tutti quelli ammalati come lei e li ha confortati fino al giorno della sua morte… Tutto questo non è il caso. Questo viene solo se c’è una Presenza vitale che mi assicura e scioglie la mia angoscia di fronte al rischio della caduta nel niente. Il discorso di Agostino non è contraddittorio perché arriva fino a dire che questa presenza amante di Dio c’è, ma che io non sarei capace da solo di com-prenderla, infatti dice “se lo afferri”,cum-prehendo, non est Deus, “allora non è Dio” perchè è il mistero. Riconosce il dono bellissimo che Platone aveva intravisto <<attraversare il pelago che ci separa dal volto vero di Dio, dal volto vero del mistero è impossibile perché è un pelago così mosso che non c’è nave umana che lo possa attraversare, a meno che un dio non faccia lui per noi il tragitto>> ed è questo il punto. Agostino arriva – come tutti noi possiamo ragionevolmente arrivare all’affermazione del Dio che da un senso a tutto: che da un senso al mio nascere, al mio crescere, al mio appassionarmi, al mio vivere, al mio morire, al mio risorgere. Ma poi accetta anche lui che senza la rivelazione di Cristo tutto questo non sarebbe decifrabile. Qui capisco che c’è di mezzo il gioco della libertà. Lei la gioca in un modo, io la gioco in un altro. Il mio maestro Bontadini diceva che alla fine scatta la cosiddetta differenza antropologica. Anche se – secondo me – è troppo. Lui voleva solo dire che – lei ha citato Pascal non a caso perché è uno dei vertici di questa questione – è il discorso della scommessa.

Eugenio Scalfari: abbiamo fatto tutto il possibile per essere chiari. Io mi scuso se…

Angelo Scola: no anzi…

Eugenio Scalfari: ho cercato di rendere più plastico un discorso che… del resto anche lei lo ha fatto.

Angelo Scola: sii.

Eugenio Scalfari: rinnovo il fatto che questi dialoghi a noi ci fanno bene.

Angelo Scola: si, sono d’accordo.

Eugenio Scalfari: volevo dire soltanto che io personalmente ritengo che Gesù di Nazaret, che io mi ostino a chiamare Gesù di Nazaret, nel senso che riconosco in lui quello che lui stesso spesso diceva di sé e cioè <<io sono il Figlio dell’Uomo>>, poi l’affare che è il Figlio di Dio viene in un altro modo. Lui stesso fino all’ultimo si domanda e domanda ai discepoli <<ma voi chi credete che io sia?>>. E quando Pilato lo interroga tentando di salvarlo, perché a Pilato poi non gliene importava granché di tutta quella disputa con il sinedrio ecc. e gli dice: <<tu sei il re di Israele?>> e lui risponde <<Tu lo stai dicendo>> non io, tu lo stai dicendo. <<ma il tuo regno dove sarà?>>, <<io non ho mai parlato di regno>>. Infatti poi per sfregio gli scrivono sulla croce INRI ecc. Quando lui arriva alla fine… io sono un ammiratore di Gesù di Nazaret, per me è l’uomo più grande che sia venuto in terra… quando arriva alla fine lui va all’orto del Getsemani seguito – mi pare – da Pietro e da Giacomo. Gli dice <<voi restate qui perché io voglio star solo adesso, vado a pregare e voi state svegli>> – invece quelli si addormentano subito. Lui va, si butta bocconi per terra e dice per due volte <<Padre, se puoi, allontana da me questo calice, ma se tu non vuoi, sia fatta la tua volontà>>. In uno dei vangeli dice che suda sangue. Lo ripete la seconda volta ma non arriva risposta. Il Padre non risponde. Intanto arrivano le guardie e segue tutto quel che segue. Le ultime parole che lui pronuncia – e anche questo non c’è in tutti i vangeli – <<Padre, perché mi hai abbandonato? Eloì, Eloì ,lammà sabactani?>> e poi spira. Le ultime parole sulla croce sono queste. Io più volte discutendo con amici cattolici, con sacerdoti ho chiesto il perché dica questo. E loro mi hanno sempre risposto che la componente umana permane e quindi dubita. È la componente umana, certo che è la componente umana. Lei dice che la realtà è testarda. È vero. Qual è la prova che ci fosse una componente divina?

Angelo Scola: si chiama resurrezione.

Eugenio Scalfari: eh,eh eh! Eh no! Non entriamo in questa questione.

Angelo Scola: eh si. Dobbiamo entrare per forza perché questo è decisivo.

Eugenio Scalfari: eh no, eh no. No, no!

Angelo Scola: la controprova di questo dato è in un fatto di questo genere. A parte che sarebbe interessante ma come sempre queste cose si accendono motus infine velocior, il movimento si fa più veloce alla fine. Diventerebbe interessante adesso andare avanti. Lì bisognerebbe parlare ancora una volta dell’amore nel suo senso vero. Perché in quella distanza tra Padre e Crocifisso c’è un fattore che tiene e – guarda un po’ – è proprio lo Spirito Santo, che è il nesso di amore tra il Padre e il Figlio e il frutto di quell’amore. Ma dico una cosa più semplice, più terra terra. Sotto la croce oltre a Maria e alle donne c’è solo Giovanni, il discepolo dell’amore. Un evangelista dice che Pietro guardava alonge, da lontano – mi piace questo alonge perché interpreta un po’ tutti noi che siamo dei poveretti di fronte a Cristo, siamo sempre un po’ là che guardiamo da lontano perché almeno io non ho la forza di Giovanni, non sono capace di amare come Giovanni. Questi atterriti, letteralmente atterriti. Scappano, si chiudono a serramanico nel cenacolo, hanno paura di ogni cosa. Come si spiega che improvvisamente, improvvisamente questi escono fuori, annunciano a tutti, si fanno mettere in galera. Tutti vanno alla morte, tutti danno la vita. Si spiega perché l’hanno visto, perché l’hanno rivisto!!! Perché se non l’avessero rivisto dentro la sua nuova forma di esistenza che non era più legata allo spazio e al tempo anche se poteva entrare nello spazio e nel tempo. Poteva mangiare con loro, poteva passare le pareti per stare con loro, ma non è più trattenibile – questi sono gli unici due indizi che abbiamo prima del morire di ciò che sarà il nostro corpo risorto. Ma il dato di fatto che schianta la questione è che questi qui sono passati dal terrore del più radicale insuccesso – cosa che mondanamente parlando è oggettiva – al dare la propria vita perché l’avevano rivisto. E con quella bella scena finale sul lago con quel dialogo che Giovanni riporta tra Pietro e Gesù: <<Mi ami tu?>>, <<Si, ti voglio bene>>, <<Allora pasci le mie pecorelle. Ma Pietro, mi ami veramente tu?>>, <<Si ti voglio bene>>, <<Pietro mi ami – ritorna la grande esperienza umana dell’amore, ecco perché è una nefandezza il modo con cui volgarizziamo l’amore nella nostra cultura – tu?>>. E la terza volta gli dice <<Ma tu mi ami veramente?>> e Pietro si addolora, nota Giovanni nel capitolo 21 <<Ma Signore tu sai tutto, come fai a non sapere che ti amo!?>> <<Allora pasci le mie pecorelle>>. Ce l’hanno davanti risorto e incominciano – come Lui aveva promesso loro – a capir qualcosa dell’amore e introducono nella storia una nuova trama di rapporti, una nuova amicizia che dura da 2000 anni con tutti i limiti, i difetti che volete, che ha fatto la cultura e la civiltà anche di questa terra della quale noi oggi godiamo. Questo, direttore, è il segno della Sua vittoria e questa è una ragione adeguata per vivere, per affrontare il quotidiano.

Eugenio Scalfari: è così bella e poetica questa immagine che non va turbata. Dico soltanto una cosa: è vero che questi poi si sono immolati e questo è storicamente provato. Non altrettanto se lei me lo permette la resurrezione.

Angelo Scola: certo, non l’ha vista nessuno perché se no schiaccerebbe la libertà, avrebbe schiacciato la libertà.

Eugenio Scalfari: quindi è una materia di fede.

Angelo Scola: esattamente! È una evidenza di fede.

Eugenio Scalfari: è una evidenza di fede. Però questi qui sono effettivamente morti per una fede. Anzi, attenzione. Questa fede poi ha guadagnato storicamente spazio in quanto è venuto un signore che non era discepolo che è san Paolo. Perché il vero costruttore di questa religione è san Paolo. San Paolo e tanti altri…

Angelo Scola: ah ecco! Il costruttore è Gesù, san Paolo è il diffusore assieme a tanti altri.

Eugenio Scalfari: su Gesù sappiamo poco, comunque.

Angelo Scola: no,no, sappiamo, sappiamo.

Eugenio Scalfari: sappiamo quello che è scritto nei vangeli!

Angelo Scola: e non è poco. E anche fuori dei vangeli c’è qualcosa.

Eugenio Scalfari: non sappiamo quasi nulla degli evangelisti.

Angelo Scola: eh si ma quello…

Eugenio Scalfari: lo stesso vangelo di Giovanni non è stato scritto da Giovanni.

Angelo Scola: si ma questo…

Eugenio Scalfari: eh no! Se noi continuiamo tutti a dire <<è scritto da Giovanni, il discepolo dell’amore>> ma non l’ha scritto Giovanni.

Angelo Scola: no beh, Giovanni ha dato il nucleo fondamentale di questo vangelo. Ma comunque adesso sarebbe interessante approfondire…

Eugenio Scalfari: ma la cosa che voglio dire e su questo veramente termino ringraziandola è che per la fede sono morti in tanti non cristiani.

Angelo Scola: certo!

Eugenio Scalfari: a cominciare dagli ebrei!

Angelo Scola: chiaro!

Eugenio Scalfari: gli ebrei intanto continuano a mettere in dubbio l’esistenza fisica di Gesù e poi dicono che tutt’al’più era un profeta minore. Non voglio nemmeno ricordare lo Shoa, un affare di quel genere!

Angelo Scola: ma caspita!

Eugenio Scalfari: un affare di quel genere che mette in discussione il concetto del bene e quello del male. E sono morti, ancora prima quando Geova chiama Abramo e gli ordina di uccidere con un coltello suo figlio per lui. E Abramo è talmente innamorato e sedotto e suddito, soggetto al suo Dio che, con la morte nel cuore, tira fuori il coltello e glielo sta per piantare addosso. Poi viene fermato. Quindi l’esempio da lei addotto, che la vera prova è che questi sono morti per lui, mi consenta di dire che non è una vera prova perché innumerevoli altre persone sono morte per altre fedi. Peggio ancora sono state pronte ad uccidere – come vediamo adesso – per altre fedi.

Angelo Scola: ma l’una cosa non esclude l’altra.

Eugenio Scalfari: l’una cosa non esclude l’altra ma allora anche quella è una verità inoppugnabile?!

Angelo Scola: ma certamente! Ma eh…

Eugenio Scalfari: allora quante sono le verità?

Angelo Scola: la verità è una, è l’accesso alla verità che è molteplice ed è questo il punto.

Eugenio Scalfari: eh vabbè.

Angelo Scola: è questo che fa la differenza. Il punto fondamentale è che alla fine – al di là di ogni discorso che si può fare su queste questioni – c’è il gioco della mia libertà. Per cosa io voglio spendere la mia vita? Per cosa io spendo la mia vita? Qui c’è una proposta che dura da 2000 anni, Gesù Cristo che da origine a una fraternità tra uomini diversi tra di loro che nonostante i loro peccati e i loro limiti riescono a stare insieme, ad amarsi, a volersi bene, a costruire. Se devo fare una scommessa, la faccio su qualcosa di sensato di questo genere o su che cosa? Alla fine questo è nelle mani di ognuno di noi.

Eugenio Scalfari: ah scusa. Io non faccio scommesse.

Angelo Scola: eh, eh. Io volevo comunque ringraziare il direttore e voi tutti perché abbiamo potuto dialogare quasi due ore così senza cadere sempre nel raccogliticcio come spesso succede anche sulla nostra stampa. Di questo sono veramente grato al direttore. Volevo raccontare un piccolo aneddoto. Voglio introdurlo però strappando prima ogni rischio di proselitismo perché io sono un difensore assoluto del fatto…. (file corrotto). Ad un certo punto sulla strada, qui giù al paese sotto a san Vito, mi ha fermato un gruppetto di ragazzini delle medie della mia diocesi che stava facendo un campo scuola. Mi hanno tirato giù dalla macchina e mi hanno fatto una canzone. Io gli ho detto: <<sapete dove vado ragazzi?>> e loro <<si, si, sta andando a Cortina a discutere con il giornalista Scalfari>>. Io gli ho chiesto: <<cosa gli devo dire?>> e uno ha gridato <<convertilo!>>.  Eh,eh, eh.

Eugenio Scalfari: fosse stato papa!

Enrico Cisnetto: detto da un papa laico è un viatico non indifferente!

Eugenio Scalfari: no. Io volevo dire che ringrazio anche io moltissimo.